要破除「警察治國」思維─電話訪問賀衛方教授

（大陸）
朱健國

　　進入十月，大陸「紀念改革開放三十周年」熱潮四起，許多學者志士因而更冷靜，開始總結「六四風波」二十周年的慘痛教訓。眾多高論之中，民間譽為「領國法家」、「中國改革家的法律顧問」的北大教授賀衛方，更是棋高一著，打蛇七寸，語驚四海──「八九事件」其實是一個行政訴訟法律事件，然而卻被「法律問題政治化」，以「警察治國」思維暴力解決。「六四風波」的雙方，都沒有通過法庭解決問題，讓已有的「行政訴訟法」白白浪費了！改革開放三十年，不過是「摸?石頭過舊河」，「警察治國」思維沒變，「法律問題政治化」的癥結，一如歷代專制王朝，亟待化療！
　　改革者的義務憲政顧問

　　進入賀衛方新浪博客的人，大都會為那幀天宇方正、棱角堅毅、目光如炬的山東漢子特寫而凝神。聽過賀衛方說話的人，常常會被其誠摯、渾厚、通透的男低音而感染，而領悟賀衛方思想的獨特穿透力，更會有一種水落石出的豁然開朗，滋生一種深深的悲憫──我的中國啊，你為什麼改革開放三十周年了，仍然只重政客與經濟學家，而一再忽視真正的法學家呢？

　　有此感想，時在二○○八年十月三日下午三時許。其時撥通賀衛方在重慶度假講學的一個臨時電話，訪談了一小時。

　　起初只想與他泛談「改革開放三十周年」的「偽現代化」問題，但賀衛方一開口便將話題引到了「八九事件」。這讓我很意外。在前年的「新西山會議」上，賀衛方因「七發」而遭遇「左克派」聯名公開舉報彈劾，處境極其艱難，以至於有離開北大之說。

　　「七發」的確空前尖銳，振聾發聵，從中國法制存在七個方面的問題，痛陳「中國大陸整個權力架構的反憲政」──第一，權力架構嚴重混亂：黨和議會之間的關係，黨和司法之間的關係，黨和政府之間的關係，皆不合法；第二，人大的反議會性質：人大不是一個議會，「我認為一天不開都好」；第三，憲法規定的政治性權利普遍得不到實現：如結社自由、遊行示威自由、宗教自由，幾個基本的權利皆實現不了；第四，沒有獨立的司法體系：中國的司法體系現在「正在穩步的下降」，「最近黨對司法的干預不斷地強化，而不是弱化」；第五，政出多門，越來越混亂：最高人民法院竟然說，涉及到拆遷的問題，法院一律不受理──「規則混亂不堪，紅頭文件高於法律」……。最後他指出根本：現在中國的執政黨其實是個沒有執照的「非法黨」──中國共產黨至今沒有註冊登記，它行使的權利，是法外權利。這是嚴重的執法違法！軍隊當然應該國家化！希望共產黨形成兩派！要想真正改革開放，必須盡快解決這些大是大非的問題。

　　想不到兩年多的「彈壓」，非但未能讓賀衛方屈服悔改，反而是據理普世人權與中共黨章，更加勇敢護法，以精湛的現代法學為天下改革者義務提供憲政顧問，其境界之源在何方？生於一九六○年「三年自然災害」的賀衛方，對我自思其根源時說，這是因為──「我父親過去是軍隊的軍醫，他（一九）四七年參軍的，然後『抗美援朝』，六三年轉業到地方，後來受到一些折磨就去世了，文革期間，一九七○年我十歲時回到了（農村）老家，也就是山東煙台那邊海邊的一個村子，十歲至十八歲就在家鄉生活。那正是整個文革期間，我飽經家庭的災難悲劇和耳聞目睹的文革非常世態……健國兄，可能咱們都是差不多的經歷，可以說，我們後來做的許多的思考，都跟這樣的一種文革生活背景有密切的關聯。」

　　請聽幾段電話訪談錄音剪輯。

　　「六四風波」是一個行政訴訟

　　賀：一九七八年上大學以後，我一直喜歡的是西方法學、西方法律史，我的專業，研究生專業是西方法律史。一九八九年對我特別有關係，八九年的事件讓我有一種特別強烈的震撼。

　　朱：八九年「六四風波」時你還在中國政法大學當教師？你九五年才到的北大？

　　賀：對，我當時下海了一段時間，停職離開學校，到中國輕工業進出口總公司，實際上我還住在政法大學。所以白天參加公司裡面的遊行，晚上參加政法大學的什麼青年教師「敢死隊」啊。「八九年的事件」其實在一定程度上來講也是一個法律事件。

　　朱：這是二十年來回顧「六四風波」一個新視角──它是應當讓被告（政府）和原告（學生）雙方通過法庭解決的事件，然而卻最終以槍炮坦克來解決。有法院有法律而不用，「中國特色」的最大悲哀！

　　賀：當然，它是更寬泛的法律事件。為什麼有些國家當民眾有不滿的時候，它會用一種法律的途徑加以解決──遊行示威在西方民主國家都會有，但是大量的對政府的不滿是通過法院，是通過司法的途徑來化解掉的。如果沒有這個途徑的話，那很可怕，那肯定會起義啊或者什麼，會像法國大革命的情況，就是法院沒有辦法去有效地化解社會矛盾，最後的結果，民眾就會變成一種用暴力的方式來推翻政權。

　　朱：官逼民反，「逼上梁山」，中國歷代農民造反，皆因官府不能以司法的途徑來化解民怨。

　　賀：我覺得「八九年的事件」大概也是民眾對政府有一些看法，有一些很強烈的意見，希望能夠懲治貪官、懲治腐敗，當時大家政見也沒有太多，只不過有一種感覺。然後當社會（異議）矛盾到了比較激烈的時候，出現一個問題，在多大程度上一個政府可以跟人民對話？而不是說拔刀相向，用槍、用炮、用坦克去對付人民。

　　朱：當時本可以先通過媒體讓民眾與政府對話，再通過法庭調解或判決，化解種種矛盾，然而，執政者既不允許新聞自由，又無視法律與法院，結果只能如歷代專制者一樣彈壓。

　　賀：（這說明）我們需要建立一種良好的憲政的機制、法治的機制去解決這樣的一種衝突或者矛盾。所以到一九九○年，實際上在一九八九年的後期，我自己閱讀的主要領域就偏向於中國（法律個案）了，我開始研究，為什麼我們法院不能夠解決這樣的問題？人民為什麼不信賴司法？輕則大家去上訪，重則可能就會以暴力的方式來解決問題。

　　朱：中國民眾不相信司法公正，政府更不相信司法公正能解決社會衝突，形成惡性循環，官民皆遺棄司法。

　　賀：一轉眼將近二十年的時間過去了，我覺得自己一直在這條路上走，所以你說的《南方周末》的那篇文章，確實是我對於現在的司法改革出現的這種倒退狀況，表達的一種憂憤情緒。

　　「六四」前已有行政訴訟法

　　朱：當時你想到過提出這種建議沒有？如果在「六四風波」當時提出通過行政訴訟的方式，怎麼來具體操作？

　　賀：從憲政的角度來講，當時可能有一些人已在採取一些措施，比方說胡績偉啊，包括江平教授啊，他們都曾經提出過強烈的建議，說建議人民代表大會、全國人大常委會召開緊急會議，討論是否要彈劾總理（李鵬）的問題，這就是個憲法問題，因為這也是人大常委會的職權，是全國人大的職權。但其它的途徑就比較少，因為當時大家對於通過司法的方式來解決那麼重大的社會衝突和矛盾，還沒有多少觀念上的準備、知識上的準備，所以雙方都有點不是特別能夠尋找到一種妥當的方式。

　　朱：這就是說，官民雙方當時都沒有想到，「六四風波」可以當一個行政訴訟案搞到法院去辯論判決。當時有沒有相關法律呢？

　　賀：《行政訴訟法》是一九八九年的三、四月份頒佈的（四月四日），就是在「六四」爆發的前夕，《行政訴訟法》已經頒佈了，生效了。

　　朱：當時已經頒佈了《行政訴訟法》，卻無人想到應用？

　　賀：《行政訴訟法》其實就是說人民對政府的所作所為，如認為它侵犯了（自己）相關的權利，可以訴訟到法院去。但是剛剛頒佈不久，有許多人其實並沒有把它當作一種可以操作、可以實行的法治機制，尤其是當這種非常大規模的抗議活動出現之後，似乎大家都沒有往這個角度去想。

　　將法律問題轉化為政治問題

　　朱：當時雙方都沒有想過這種新途徑。政府只當《行政訴訟法》是一個加強法制的政績形象工程，民間卻又因政府多年虛化憲法，對新法規視若無睹，毫無試驗之意。

　　賀：其實我們都記得加里?沃塞曼說過那句很有名的話：在美國，所有的政治問題都會轉化成法律問題，最後由法院加以解決。

　　朱：《美國政治基礎》一書認為，嚴格的法律程序和法律技術可以將政治問題轉化為法律問題來解決，法院是政治問題的最終裁判。

　　賀：在咱們國家，其實情況正好跟他們說的相反，那就是說所有的法律問題最後都轉化為政治問題了，然後通過政治的途徑加以解決。

　　朱：政治解決就是政府壟斷是非裁決。最終訴諸暴力解決。你這一觀察深刻至極，把法律的問題政治化，一直到「中國特色」三十年，仍然對此沒有真正反思，更沒有改革改進。雖然口號一直唱「依法治國」，實際上心裡想的還是以黨治國，意識形態治國。

　　權力過份政治化的警察治國

　　朱：你博客上那篇《司法改革的困境與路徑》文章，還提到很重要的一個事例和觀點，就是在我們各級政府核心裡，公安局長一直是當常委，從沒有哪個法院院長能夠進入黨的核心機構。重公安局輕法院，這是一種什麼傳統？

　　賀：這就是國家的權力運行過份地政治化，而不是法治化，一個特別突出的重要特徵就是，它是特別依賴警察的一個國家。

　　朱：存在著「警察治國」思維。

　　賀：對。警察當然是非常重要，在任何一個國家都非常重要，但是這一非常重要的權力，它是否嚴格地依照法律的軌道去運行，這一點是考察或者考驗一個國家是否能夠進入法治軌道的特別重要的一個衡量尺度，可以說，一個國家的軍隊、警察在政治上的地位，跟一個國家的民主程度是成反比的，民主程度越高的國家，軍隊和警察越受到嚴格的限制。

　　朱：西方國家的警察地位肯定低於中國？

　　賀：那低得多。警察在西方，可以說也有他的一種尊嚴，也受到一般民眾比較多的尊重，那是因為他們一直有一種良好的表現，而這種良好的表現在很大程度上正好來自於法治，可以說是數百年來西方社會在努力地通過法律的權力來限制警察的權力、限制行政的權力的一個結果。比方說英國，在過去他們如何去限制王權，現在政府逐漸走向現代社會以後，你會發現，他們有多少次是通過司法的途徑來對於警察侵犯人民權利進行一種非常清楚的一個界定、判斷，然後讓人民的權利不至於在這樣的一個特別擁有武力的權力面前，變得謹小慎微，或者變得戰戰兢兢。

　　朱：讓人民有免除恐懼的自由。

　　行政官員為黨當替罪羊

　　賀：是啊，免除恐懼的自由。我們現在的情況正好相反，可以說軍隊和警察仍然是這個國家最重要的支柱。比方說，在這個國家你可以觀察他們經常運用的是怎樣的一種權力，這種權力是具有非常超越一切的一種地位；例如黨在警察這個系統，權力是非常高的，甚至已形成「黨光行使權力，而不承擔責任」帶來的惡果！比方說，許多情況下，都是出了問題以後，孟學農這樣的人（行政官員）必須要引咎辭職。

　　朱：通常是省長先撤職，市長先撤職。

　　賀：但是最有權力的人是省、市委書記啊！首責應當是他們。這樣，責任與權力之間變得非常的混亂，最有權力的人不承擔責任，承擔責任的都是（黨內）副手。

　　朱：責權脫節，真正的責任者和實權者他不承擔責任。出了事故，書記都說他是管黨務的，不負行政責任，實際上，政府日常行政工作，都由書記在指揮，政府的政績首先歸功於書記。而且處理事故、解釋事故之權都在書記。這也是近年安全事故越抓越多的原因之一。這一方式源遠流長，文革中劉少奇就是以國家主席承擔「走資本主義道路」之責。

　　賀：對，就是這樣。所以我覺得我們可以看到依賴的另外一個系統其實是軍隊和警察。

　　朱：這從雲南、貴州那幾個群體衝突事件可以看出來。甚至從「三鹿毒奶」災的新聞封鎖中也可感覺到。

　　賀：對，你想，一個地方的市委書記就可以隨時調動武警，在湖北襄樊的那個「高鶯鶯事件」，市委書記就直接調動武警。

　　朱：因為「黨指揮槍」傳統一直堅持不懈，市委書記大都兼任了本地武警政委了。

　　賀：對，所以他有這樣的一個權力。

　　朱：新中國一直依靠警察而不重視法律、法庭、法院的作用。

　　賀：是啊，比方說他們的警察費用，經費，有時候是不受限制的。他們有時候侵犯了許多本來司法應該擁有的權力。我們都知道勞教的權力，勞動教養的權力就是限制人身自由的一種權力，一個人可以說，他不是犯罪，法院沒有判他有罪，他卻可以因為其它的一些行為，被公安部門來直接決定三年的時間甚至四年的時間喪失人身自由。

　　朱：在其它國家有沒有這種事？

　　賀：沒有，絕對不可能！而且在我們國家這也是違法的，因為《中華人民共和國立法法》明確規定，任何限制人身自由的行為都必須通過法律來加以調整，這個法律的意思就說是指全國人大或者全國人大常委會制定的那個東西才算法律，不是說你公安部門的條例就可以算法律。這種情況是現代文明國家基本上沒有的，不可能出現的，這也是我們的人權記錄總是被國外指責的一個原因，就是因為我們的警察權力甚至蠶食了我們的司法的權力。

二○○八年十月五日於深圳早叫廬