中國改革開放30年給中國和中國人民到底帶來了什麼？是經濟成長？貧富分化不斷加劇？或是中國人道德的下滑？（圖：新唐人電視台）
（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。我是主持人安娜，從十一屆三中全會開始改革開放到最近已經30年了。
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近日人民日報等中共官方媒體都對改革開放30年，有很多的篇幅描述改革開放30年的成就。但是也有很多民間的學者認為改革開放30年使中國的貧富分化不斷的加劇，生態受到了極大的破壞，尤其是中國人的道德有很大的下滑。
那麼改革開放這樣的政策是怎麼出台的？鄧小平當年所說，讓少數人先富起來。少數人是些什麼樣的人？他們現在是不是已經富起來了？改革開放給中國和中國人民到底帶來了什麼？
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杰森：安娜好。
主持人：這位是資深的評論家陳破空先生，陳先生您好。
陳破空：主持人好。
主持人：另外我們在線還有著名的中國經濟學家何清漣女士，一會兒我們請她上線。首先，我想請陳破空先生跟我們介紹一下改革開放這個政策是怎麼來的？十一屆三中全會和它有什麼關係？
陳破空：對，談到改革開放，首先要談到十一屆三中全會，十一屆三中全會開始是華國峰主持的一個會議，是從1978年11月10日開始的。當時華國峰所提出的主要議題是農業、經濟和計劃，主要是以經濟為中心來談問題。
但是這個會上鄧小平他們這一派，老人政治這一派提前有準備，鄧小平當時在新加坡學毛澤東的方法，來個遠程操控，他讓老幹部來發難，就主動的談政治、搞政治，突然對華國峰發動襲擊，就由陳雲率先提出關於真理標準問題的討論，撇開經濟、計劃和農業不談，就去談政治，談凡是派。
事實上這十一屆三中全會是一場搶班奪權的會議，中共內部是以路線鬥爭來代替權力鬥爭，實際上是鄧小平一派向華國峰要權力的一個會議。也因為鄧小平一派要恢復老人政治，要奪取最高權力，他們就假借改革開放為名，就以跟凡是派鬥爭為名，事實上他們把華國峰頭上刻了凡是派的帽子。
如果按凡是派來說華國峰的話，今天的江澤民、胡錦濤都是凡是派，這是對鄧小平的凡是派，所以那是很不公平的。但是他們通過這種政治表述，把最高權力從華國峰手上搶到了鄧小平手上，施行了老人政治，改革開放只不過是一個政治表述，而改革開放的要點是經濟改革、經濟開放而不是政治的，這跟華國峰是一樣的。
華國峰早就提出「抓綱治國」，重點是治國，而且華國峰在1977年提出結束文化大革命，華國峰又讓很多老幹部出來工作，但是鄧小平和陳雲這些人並不滿足，要奪取最高權力，他們覺得以前被毛澤東壓住了，現在不能被華國峰壓住，他們要享受這一把權力椅，這樣子才提出了改革開放或者十一屆三中全會這麼一個說法。
主持人：杰森，改革開放主要的政策是什麼呢？
杰森：事實上我們知道中共它本身有自己的一套理論，就是所謂從德國搬來的那種馬克思主義理論，在蘇聯實行了以後想搬到中國來，那個理論最開始在中國實行了之後，當然完全就是要走共產主義，什麼都是大鍋飯，整個當然是以鬥爭為基本原則的，矛盾是不可調和。
所以它一開始什麼三反、五反、鎮反，一直到後面又要把中國迅速推向共產主義，要大躍進，結果直接造成的惡果，緊接著大躍進結束，它們叫三年自然災害，實際上就是一個中國經濟崩潰，餓死3千萬人來解決它的經濟問題，但是隨之而來的文化大革命又是生靈塗炭，造成整個數以百萬的人死亡。
整個過程當到文化大革命結束的時候，中國的經濟就破產了。中共的體制下就是原來它自己聲稱就是我要跟你搞共產主義，共產主義是我管你一切，然後同時把每個人按區分配，我給你管房子、管醫療、管教育，然後整個都管，結果什麼都管不了。
最後所有這些企業，就是剛剛在文化大革命結束之後，整個它的企業，按照國際標準全部都是屬於虧損的狀態，整個國民經濟完全屬於崩潰的狀態。在這個時候就某種程度上來講，有點撐不住了。它知道在中國惡耗的30年裡頭，台灣已經發展起來了，而周邊很多國家比如像日本在廢墟中也發展起來了。
它知道如果這麼走下去的話，中共只有一條死路。在這個時候也為了救自己，當然也有內部鬥爭的因素，就搞出來、推出來一個所謂改革開放。這個改革開放最重要的目的，從後面的政策來看，它是在卸攤子。它把自己以前所有承諾的，比如我要走共產主義給你的利益，逐漸卸下來，卸到老百姓身上，同時它把自己最重要的利益抓住。所以整個改革開放幾十年就是卸擔子，抓權力，抓利益的過程。
主持人：好，我們再請問一下著名的經濟學家何清漣女士，何女士您好。
何清漣：您好。
主持人：是這樣，關於這個改革開放，官方一直在說改革開放，是有世界矚目的經濟成就，那麼也有很多民間的學者認為改革開放其實給中國帶來中國很多負面的東西。那您對改革開放總體來說怎麼評價呢？
何清漣：我覺得是這樣，剛才他們已經介紹過了，中國的改革開放是在什麼的背景下展開的，我覺得中國的改革開放，還是按照共產黨自己當初許諾給人民的幾個目標。
30年前中國為了擺脫這個危機，啟動改革的時候，在他們高舉的改革大旗上，至少有以下三項內容：第一個就是「民富」，這句話就是用鄧小平那句著名的：讓少數人先富起來，再帶動全體人民共同富裕。簡稱就是先富帶後富。
第二個就是「政治進步」，改革之初也就是80年代就宣示進步了，其實是有很明確的意涵，就是走向民主政治，用政治上公認的用語了，就是「轉型」，通過漸進改革，逐步轉型為民主政治，那麼大家當時選擇的路是通過經濟改革，慢慢的再啟動政治改革。
第三點就是改善社會結構，就是形成以中產階級為主導，貧困階層大幅度縮減的橄欖型社會結構。那麼這30年過去了，用這三項共產黨當初許諾的目標，讓全國人民認同這個改革的目標來檢查的話，其實這三樣都沒有達到。少數人確實是先富起來了，尤其是權貴階層都富起來了，但是全體人民並沒有共同富裕。
按照波士頓一個諮詢公司根據搜集的資料發布了一個全球財富報告，這是去年發布的，2006年中國的150萬個家庭，也就是全國家庭總數的0.4%，占有中國財富總量的70%。而且它還特別說明，這只計算存款、股票這些公開的金融資產。沒有計算灰色收入，就是隱性收入都沒計算在內。
那麼這個差別有多大呢？我們就看一下，發達國家一般情況下是5%的家庭，占有50%到60%的財富，像美國就是這麼個情況。那麼中國是0.4%的家庭占有70%的財富。這個過程在美國是多少代人形成的，在中國就短短30年之間就形成了。
這就是我過去談到的權力市場化的必然結果，至於講到這個老百姓，除了財富占有上的不平等外，沒有任何社會福利這點也是。再一個談到政治進步，政治進步在趙紫陽時代，還把這個黨政分開，政企分開給擺到日程上來，同時也從理論上開始探討了政治體制改革，當然並沒有實際行動，結果就發生了「六四」。
但是隨著從江時代到胡時代，現在政、企越來越不分開了，各個企業包括外資企業都要設政黨支部。那麼黨、政並不分開，現在連各地的人大主任都要市委書記兼任，就是不但沒有向前進走，連退到這80年代，胡趙時代那個水平都不是，比那個還要落後。
更重要的是，以前在80年代談到「專制」，那是一個負面名詞，談到「民主」大家都覺得這是值得追求的目標。但是這近幾年以來，中國的輿論越來越傾向於大規模的批判西方民主制度的虛偽，還有就是說實際上的不民主等等等等，然後再宣示中國特色的社會主義民主政治已經建成。
而且現在最重要的是知識精英中間，很多人已經公開的表明他們不主張西方的「三權分立」體制，覺得中國目前的這個體制已經轉型，尤其是新左派現在乾脆就拋出了一個理論，就這樣子說，中國社會過去說需要轉型，那是錯的，它中國現在已經完成了自主型體制創新，現在我們已經承脈了一個和資本主義體制併成一種新型的社會主義民主政治。所以這個政治進步和過去80年代所宣示的已經完全不一樣了。
至於改善社會結構，就是從我2000年的《當前中國社會結構演變的總體性分析》問世以來，我那本書裡面說過中上層加起來就是16%左右。那麼到現在這麼多年過去了，8、9年過去了，這個中產階級的比例一直沒有超過這個數目，就在這個上層的1%左右，中產階級就是15%左右。這是無論是社科院的研究，還是一些學者的個別研究也都是這樣。
而到今年中產階級隨著經濟危機的到來人數也在縮減。最重要的是中產階級，其實不僅僅是一個經濟分層，而是他們的政治權力，我這裡說的這個當然不止是中產階級的政治權力，而是中國的老百姓至今缺乏參與這個公共的生活，缺乏參與這個政治生活的基本管道。
我覺得從這三方面來說，中國政府這個改革等於是開了三張支票，但一張也沒有兌現。
主持人：謝謝何女士。今天我們的話題是「改革開放30年給中國和中國人帶來什麼？」歡迎您打我們的熱線號碼提問或發表高見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是400-708-7995再撥899-116-0297。剛才您聽到的電話上的聲音是中國著名的經濟學家何清漣女士對改革開放的評價。
那麼我們再回到現場，鄧小平曾經說過「摸著石頭過河」，我想問一下陳先生，您覺得這「摸著石頭過河」對一個莫大的有十幾億的中國人民來說，這個是不是有點不太負責任呢？
陳破空：按照鄧小平這種「摸著石頭過河」說法，如果是在西方民主國家，在一個民主國家裡的候選人是無法當選。比如說奧巴馬或者希拉里、麥凱恩上來競選的時候，他說他要「摸著石頭過河」來治國，他根本連一張選票都得不到。
很簡單，一個人要競選、要治國、要成為一個國家裡的領導人，他必須提出完整的建國大綱，他必須有具體的施政方案，包括經濟的、政治的、國防的、外交的、和安全等等領域，福還包括利、就業等等。如果說這個人連要帶領人民過活，結果連水有多深、石頭有多少都不了解，這個人完全無法做船長或舵手。
但是中國這樣的事情為什麼能夠被接受？甚至被認為是一種好像沒有被批評的說法，那是因為當時鄧小平一言九鼎他有權威，他就說「摸著石頭過河」，大家也沒有辦法，沒有人跟他競選，老百姓也只能忍氣吞聲，也習慣的被奴役。至於這個船觸不觸礁，至於碰不碰石頭，這個會不會翻船，老百姓是管不了。
所以鄧小平當時他是有巨大的權威來說這個話，說完這個話回頭他打麻將去了，他只是指一個方向，你們老百姓自己幹。所以當初華國鋒沒有那麼大的權威，當然華國鋒的智商也不夠。如果華國鋒有足夠的權威，十一屆三中全會鄧小平一派突然對他襲擊發難談政治的時候，華國鋒他可以說不爭論，不談左右，就是一心一意的搞建設。
但是他們偏要去跟華國鋒爭論，偏要去拿政治表述來把華國鋒搞倒。所以華國鋒沒有辦法被他們搞倒了，讓他們把改革開放的大旗搶了過去。但是鄧小平，當人家有爭論，在政治上提出挑戰，在政治上討論問題的時候，他就說不爭論，不談左也不談右就是搞建設。所以說這完全是一種霸道的說法。我覺得回過頭來說，只有在專制的國家才能發生這種說法：「摸著石頭過河」。而在民主國家這種說法連一張選票都得不到。
主持人：那麼說到改革開放，當時說改革開放主要是讓人民的日子好起來，讓人民的生活水平就是要越來越好。也有很多人認為說現在至少，比如說我看到人民日報的文章裡面就說，從用糧票去買糧食到現在好像人民生活已經很高了，那您覺得就是說人民生活水平的提高，應該是一個什麼樣的狀態，有什麼樣的指標嗎？
杰森：我看到大量的報導就是說現在的生活水平跟78年比。事實上中共一直把這30年所謂人民生活提高，整個光榮都是提到自己身上。你仔細分析一下的話，就是相對78年這個人民生活水平提高。但是你知道嗎？我自己感覺78年中國的這個狀態是啥呢？是中國經濟持續30年不動，生活水平就不斷惡化的那種情況的一個對比。
所以說78年本身就是一個坑，它根本不是一個地平線。所以那個對比本身就不準確了。你要對比的話，你可以對比整個中共執政的60年，你去跟國際其它國家比。當時台灣的情況跟中國大陸比，當時台灣比大陸落後很多很多，那是不毛之地，但人家現在是四小龍之一，當時朝鮮你可以去比一比。
當然中共說這麼多年說它改開革放這30年GDP增長了15倍。實際上就是中國的這個地方，中國的這群人實在是你再也找不到更好的治理的一個國家，就是說整個中國你看遍世界，像中國這樣的民族極端統一的，宗教不是大問題的，整個這樣的地區它沒有不發展，你只要不管它，它就蓬勃發展。
中共最開始所謂改革開放頭10年或者14年在幹啥？鬆綁！給中國人鬆綁。實際上改革開放是誰促成的？所謂最開始的家庭承包責任制是從安徽農民搞出來的，最開始個體戶是各地下崗工人搞出來的，根本就不是中共搞的。頭14年所謂中國經濟體制改革完全是給老百姓鬆綁，只要給中國人鬆綁，中國的經濟就每年超過10%的往上長。
主持人：就是說不要限制它，它就成長。
杰森：不要限制它就對了。整個後面的十幾年中國經濟怎麼發展的？是輕工業，輕工業現在是中國經濟的1/3，然後整個金融業加服務業占了整個國民的2/3，怎麼搞的？都是人。現在全世界70%的鞋子是中國製造的，就是一個「人」的因素。就是把那些老百姓辛辛苦苦掙出來的，就是中國人的這種勤勞，真是勤勞，當然中國人也聰明，也這些方方面面，勤勞、聰明，整個造成中國經濟的發展，跟中共一點關係都沒有。中國人說你中共別管，我們就發展了。
主持人：只要你不擋著我們。
杰森：後面它就開始擋了。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻:【熱點互動】「改革開放」30年給中國人帶來了什麼？(
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